الدكتور أحمد عكاشة في ندوة بـ «المصرى اليوم» (٢-٢): عبدالناصر عولج نفسياً بعد النكسة علي يد طبيب نمساوي.. ولم يكن «سيكوباتياً» أو مصاباً بـ«البارانويا»
أعدتها للنشر وفاء بكري
كشف الدكتور أحمد عكاشة، رئيس الجمعية العالمية للطب النفسي، عن أن الرئيس جمال عبدالناصر تلقي علاجاً نفسياً علي يد أحد الأطباء النمساويين عقب نكسة ١٩٦٧، مؤكداً أن عبدالناصر أصيب باكتئاب، ولم يكن مصاباً بالبارانويا، وكذلك لم يكن سيكوباتياً.
وقال عكاشة - في الجزء الثاني من الندوة التي عقدها بـ«المصري اليوم»: وفقاً للطب النفسي، فإن عبدالناصر كان يتمتع بما يسمي «الذكاء العاطفي» أو الجاذبية الجماهيرية، وهي القدرة علي نقل الانفعالات والعطف والإخلاص للآخرين، موضحاً أن شقيقه المفكر والسياسي ثروت عكاشة، كان وراء عدم مساس «ناصر» بعائلة «أبوالفتح» بعد خروجها من مصر، خاصة أن أحمد أبوالفتح كان زوج شقيقتهما.
وعن تحليله للأوضاع السياسية في مصر والعالم العربي، ولشخصيات الزعماء والوزراء، قال عكاشة: «إن مصر تسير بسياسة رد الفعل، ووزراءها مصابون باضطراب هوية»، وأنه رصد في أحدث دراساته ٢٠ نقطة عن أسباب تدهورها، مؤكداً أن الوجود المستمر في السلطة سبب الركود وجمود القرارات، وأن ما قاله سيف الإسلام القذافي عن توحد الحكام العرب مع كراسيهم صحيح.
وإلي نص الندوة..
* هل يعني هذا أن الوزراء في مصر يعانون مرضاً نفسياً..؟
- أعتقد أنهم يعانون «اضطراب هوية»، فقد كانوا ناجحين جداً في عملهم، وعندما شغلوا بعض المناصب الوزارية لم ينجحوا بنفس درجة النجاح السابق، فحدثت لهم أزمة هوية، وأشك أنهم بعد أن أصبح لديهم المال والنفوذ والسلطة أصبحوا أكثر سعادة.
فالآن لا يوجد وزير عبقري ولكنه كان كذلك قبل الوزارة، أثناء حكومة الدكتور عاطف صدقي عُرضت علي الوزارة ولكني رفضت وسألته بعض الأسئلة التي أعتبرها غريبة ومنها: لو جئت وزيراً هل سأنجح بشكل أكبر من مهنتي كرئيس لأطباء العالم النفسيين؟ فأجاب ضاحكاً: لا بالطبع، وسألته عن المدة التي سأمضيها في الوزارة وكم سأكسب، فضحك أيضاً، وأعتبر رفضي هبة من الله عز وجل، فالابتعاد عن السلطة أفضل خاصة أنها تغير الشخصية.
* وماذا عن الزعماء العرب؟
- أعتقد أن ما قاله (ابن القذافي) وضح ذلك جليا، فقد أكد أن الزعماء العرب توحدوا مع المكان طوال فترة حكمهم، وأن جميعهم يريدون استكمال أبنائهم مسيرتهم، لكنهم يدعون عكس ذلك، ويدعون أيضًا أن هناك ضغوطًا شعبية تجبرهم علي تولي أبنائهم زمام الأمور.
* وماذا يعني «التوحد» مع الكرسي؟
- الاعتقاد بأن رأيك هو الصحيح، وأن رسالتك شبه سماوية، ولا تستطيع أن تتقبل أي حوار به نوع من المساس بشخصيتك، وتتجه كل الأفكار بعد مدة معينة إلي العمل علي البقاء في السلطة، ففي النظام الشمولي دائمًا نجد الحاكم يخدع نفسه ويخدع الناس، ومن الممكن أن يذهب للصلاة في الأعياد ويقبل الأطفال ويقوم بإعدام معارض في نفس الوقت وقد يكون قريبًا منه، فلا ننسي أن تيتو والحبيب بورقيبة قاما بحبس زوجتيهما.
* وهل المتوحد مع السلطة من الصعب أن يتنازل عنها لابنه؟
- نعم، ولم يحدث في التاريخ عكس ذلك، والدليل مثلاً الملكة اليزابيث، تعدت ٨٠ عامًا، وترفض التنازل لابنها الذي تخطي الـ ٦٠ عامًا.
* وهل أمراض السلطة تظهر أعراضها قبل الوصول للسلطة أم بعده؟
- ليس أي سلطة، ولكن لو زادت علي مدة معينة، فهناك كثيرون يحكمون لفترات ويخرجون من السلطة بأحسن من ذي قبل، فإذا كان الحاكم سياسيا مخضرمًا يتولي السلطة ويخرج منها بسهولة، لكن إذا كان معينًا وليس سياسيا يصاب بالصدمة، ومن النادر أن يكون السياسي «شموليا»، فالشمولي هو من قام بانقلابات.
* ولكن هل يصيبه التوحد نتيجة إصابته بأمراض نفسية معينة قبل السلطة؟
- لا، فقد يكون غير قادر علي إعطاء المزيد، فمثلاً إحدي الشركات الأمريكية الكبيرة يعمل لديها شخص عنده ٤٥ عامًا وناجح جدًا، وتعرض عليه ما يقرب من ٥٠ مليون دولار ليترك موقعه في الشركة، فهم يريدون التجديد دائمًا، ولا يوجد من يبقي طوال العمر، إذن الوجود المستمر يجعل هناك جمودًا وركودًا وعدم قدرة علي اتخاذ قرارات جديدة.
فمصر كلها تسير الآن بسياسة «رد الفعل»، فإذا وقع طفل في البالوعة يتم سد البالوعات، ومنذ فترة قريبة أعلنت الحكومة أن لديها فائضًا من القمح لمدة ٤ شهور هل هذا كلام؟!، من المفروض أن تكون هناك استراتيجية، المثير للدهشة أن جمال مبارك منذ فترة قصيرة أعلن في التليفزيون أن الاقتصاد بدأ في التحسن منذ ٣ سنوات.. يا خبر أبيض.. كنت أود أن أقول له إذن من الذي كان يحكم مصر طوال الـ ٢٥ عامًا الماضية.. «أبويا».
* وما الأمراض التي قد تصيب من تربي في كنف مسؤول ظل في السلطة لفترة طويلة؟
- سيصاب بعدة أمراض منها العزلة التامة عن الأغلبية الصامتة، وعدم التجاوب الانفعالي والمشاعر العاطفية، وانتفاخ الذات حيث إنه لا يوجد من ينتقده، ونحن لدينا في مصر مقولات غريبة ولا نستطيع ترجمتها إلي أي لغة أخري مثل (أحلامك يا فندم أوامر) أو (شخبطة ابنك يا فندم تخطيط للمستقبل)، وبالطبع هذا لا نجده في أي بلد في العالم إلا عندنا، والمثير أنه طوال ٢٧ سنة يوجد رئيس دولة وزوجته وأبناؤهما يقابلوا أي فرد من أفراد الشعب لخوفهم من أشياء كثيرة، والخوف يسلب الإنسان القدرة علي التغيير.
هناك شيء مثير آخر وغريب للغاية، هو ما يعلن عنه في الصحف ووسائل الإعلام المختلفة عن الشقق والشاليهات في الساحل الشمالي وتصل إلي ٦ ملايين جنيه، رغم أن الذين يستطيعون شراء هذه الشاليهات لا يتعدون الـ ١% وهذا يعد استفزازًا، فمن يري الإعلان يشاهد أمامه حمام سباحة كبيرًا وهو ليس لديه حمام صحي، ففي اليابان مثلاً الرجل يعلم أن ابنه سيتعلم في المدرسة التي أقيمت في المصنع الذي يعمل فيه.
وبالتالي يتوحد مع المصنع، والوزير هناك ينتحر بعد احتراق مدرسة، وهذا لا نجده عندنا، لأنه لا يوجد سياسي واحد، فالجميع تم تعيينه، فهو يعرف من أتي به ومن سيخرجه، ولن يبقيه أحد لأنه أجاد ولن يخرجه أحد لأنه أفسد، وطالما لا توجد شفافية أو مساءلة أو تبادل للسلطة أو العدل، فلن نجد انتماء للبلد، وكثيرًا ما تأتي حالات ليست لديها ثقة في البلد أو انتماء إليها، فالشباب الذي يهاجر، ولا يهتم بالموت أثناء رحلته ليس لديه انتماء لهذا البلد.
* وما تحليلك لشخصية الرؤساء؟
- في فترة لاحقة، قمت بتقسيم الزعماء إلي ٣ أنواع أولها «الملهم»، وهذا يغفر الشعب خطاياه مثل فيدل كاسترو، ثم «النرجسي»، وهو يحب العظمة والظهور مثل ساركوزي وبيرلسكوني، وأخيرًا «الموظف» مثل رؤساء إسرائيل وسويسرا واكوادور.
* وماذا عن الملوك؟
- كل الملكية تتبع النظام الشمولي.
* من الواضح أن لديك تحليلاً للحياة المصرية حاليا؟
- منذ فترة، جاءني شخص من مركز المعلومات في مجلس الوزراء، وقال لي إنهم يحتاجون شخصيات لها فكر خاص حتي ولو كانت من المعارضين، لوضع أسس وخطوات لإصلاح البلد، فطلبت منه فترة من الوقت حتي ألخص الفكرة، فالمعروف أنه كلما اختصرت في الأفكار أصبحت قوة التركيز أعلي وفوق معدلاتها والعكس صحيح.
وأتذكر تشرشل أثناء الحرب عندما أرسل خطابًا إلي إيزنهاور من ورقتين، قال له: «اعتبر أنني متعب» فكان يمكن أن أقول ما أريده في نصف ورقة فقط وإسهابي هذا معناه أنني لا أستطيع التركيز واحتاج للراحة، المهم طلبت منه مهلة ٣ شهور، قمت خلالها بقراءة كتب عديدة وأخذت من بعضها أفكاراً وأضفت أخري من واقع خبرتي، وهذه ظهرت بالفعل مثل قانون الطفل وإلغاء المدعي الاشتراكي، ورأيت أيضًا أن عدم وجود (نائب) حتي هذه اللحظة موضوع خطير جدًا فهذا يعد أنانية مفرطة وكرهًا لمصر.
فالخوف يسيطر علي القيادة في هذا الشأن، وهذا يؤثر علي الإنتاج، خاصة أنه لا توجد هيبة للدولة، ومن ضمن الأفكار أيضًا رصدت ٢٠ نقطة عن أسباب التدهور وهي عدم الإحساس بالمواطنة، وانخفاض درجة التضحية في سبيل الغير والتمركز حول الذات، والفقر، والتفكك الأسري، والهجرة للبحث عن الرزق صباحًا ومساء، البطالة، الإزدحام، حال التعليم، عدم توافر العلاج للأغلبية، والفهم الخاطئ للدين، وعدم الشفافية، وعدم المساءلة، وغياب العدل أو الفرص المتساوية، إضافة إلي السماح بالرشوة العلنية، والغش، وعدم احترام القانون، وتدهور هيبة الدولة، وانتشار الفساد.
فضلاً عن عدم تطبيق القانون، والدستور الذي يتأرجح بين الاشتراكية والرأسمالية و٥٠% عمال وفلاحين، وتحول الدولة إلي قوة بوليسية، وعلي رأس كل ما سبق عدم وجود القدوة سواء في الأسرة أو المدرسة أو الحزب الحاكم، فهذه النقاط يمكن العمل علي حلها في حال وجود القدوة، وبدوري أسألكم عن اسم واحد يعتبره البعض قدوة في مصر.
* ماذا عن علاقتك بالرئيس الراحل جمال عبدالناصر؟
- عرفت عبدالناصر من خلال تردده علي منزلنا كثيرًا، لمقابلة أخي الدكتور ثروت عكاشة، وأثناء تواجدي في البعثة طلب مني ثروت العودة بناء علي توصية من عبدالناصر، فسألته عن السبب.
فأجاب أنه يشاع أن أحمد أبو الفتح، مؤسس جريدة المصري في الأربعينيات وزوج أختي اشتري لي سيارة كهدية علي جمعي نكات عن عبدالناصر لإصدارها في كتاب، فأكدت له أن هذه السيارة اشتريتها بالقسط وثمنها ٣٠٠ جنيه، والضامن مدير المستشفي، الذي أعمل به، وعندما أخبر الرئيس بذلك قال له: اجعله يكمل دراسته.
وعندما عدت من بريطانيا قابلته مرة وقال لي: (إيه الأمراض النفسية دي، إنت عارف إن الاشتراكية لن تتسبب في وجود مريض واحد؟)، فقلت له: (وهل تعرف أن أكبر نسبة من الأمراض النفسية توجد في الاتحاد السوفيتي حيث لديهم أكبر نسب انتحار؟!)، فرد: وأنا لا أصدق هذا الكلام.
* ألم يكن عبدالناصر مريضًا؟
- بعد النكسة أصيب بالاكتئاب، وهذا ذكر في بعض الكتب بعدها بوقت قصير تقابلت مع أستاذ نمساوي، وأكد لي أنه قابل الرئيس وأعطاه دواء مضادًا للاكتئاب.
* وهل قابله في مصر أم في الخارج؟
- بالتأكيد شخصية مثل عبدالناصر، كان سيحرج أن يقابل طبيبًا نفسيا في مصر.
* كثيرون قالوا إن عبدالناصر انتهي بعد ٦٧؟
- لكنه استطاع أن يخرج منها، والدليل علي ذلك حرب الاستنزاف، حتي خطة السادات للعبور كانت من خطط عبدالناصر.
* وهل تقابلت مع عبدالناصر ولو مرة واحدة كطبيب نفسي؟
- لا، تقابلت معه كصديق لأخي فقط.
* طالما رأيته عن قرب، هل تستطيع تحليله نفسيا؟
- أُشيع عنه أنه (سيكوباتي) وهذا غير صحيح بالمرة، ولم يكن عنده بارانويا أو حب العظمة، ولكن كانت طبيعة الرجل الذي قام بتنفيذ شيء ويريد الاحتفاظ به، ودائمًا كان يفكر في أن مصر لا تستطيع العيش بمفردها ويجب أن يكون العرب بجوارها، فكان مؤمنًا تمامًا بالقومية العربية، ووفقًا لوجهة نظره كانت مصر صغيرة جدًا.
والغريب أن المنطقة العربية بأكملها وبشعوبها كانت تسانده، وكان لديه كاريزما غير طبيعية، ووفقًا للطب النفسي كان يتمتع بما يسمي الذكاء العاطفي أو الجاذبية الجماهيرية وهي القدرة علي نقل الانفعالات وعطفك وإخلاصك للآخرين، النوع الذي يقابله يسمي الذكاء الأكاديمي.
* وما الفرق بينهما؟
- الذكاء الأكاديمي هو أن تعمل وتنجح في عملك،، لكن نجاحك في الحياة يعتمد علي ذكائك العاطفي، و(٧٠%) من الطلاق الموجود في أوروبا بسبب أن الزوجين لا يستطيعان توصيل عاطفتيهما لبعضهما البعض، وإذا أردنا تحليل ذلك علي الرؤساء والزعماء، سنبدأ بمقاييس الذكاء، فمتوسط الذكاء ٩٠ - ١١٠ درجات، والذكي فوق ١٢٠ درجة، والعبقري فوق ١٤٠ درجة، وللعلم لدينا في مصر ما لا يقل عن ٧٥٠ ألف عبقري.
وهي ثروة قومية أهم من النفط، ونعود للرؤساء فنجد أن كيندي كان ذكاؤه ١١٠ درجات، لكن ذكاءه العاطفي عالٍ جدًا، وكارتر كان عبقريا ورجلاً مخلصًا ولكن لم يتمتع بالذكاء العاطفي، أما كلينتون فيتمتع بالاثنين، وعكسه جورج بوش الابن، ولكن من حوله استطاعوا استغلال ما حدث في ١١ سبتمبر.
وفي إحدي المحاضرات سألت الطلاب عن الرؤساء الثلاثة المصريين، وافترض نا أن نسبة ذكائهم الأكاديمي واحدة، فمن منهم يتمتع بالذكاء العاطفي، فأجابوا جميعًا: عبدالناصر، وأعتقد أن الوزراء الحاليين كنظيف أو غالي أو المصيلحي أو فاروق حسني، ليس لديهم أيضًا الذكاء العاطفي، فأهم شيء يسعد الإنسان هو ألا يكون زعيمًا أو وزيرًا.
* نريد العودة إلي علاقتكم بعائلة أبوالفتح خاصة بعد خروجها من مصر في ظل القيود التي فرضت عليها؟
- كنا نزورهم في جنيف، خاصة أن أحمد أبو الفتح زوج أختي، وكان هناك اتفاق مع الرئيس عبد الناصر بعدم المساس بهم، وتم هذا الاتفاق بسبب احترام الرئيس لعهوده.
* هل تري أن الالتحاق بمهن معينة يجب أن يصاحبه تحليل نفسي للشخصية؟
- أتذكر أن صلاح نصر كان يقوم بتأليف كتابين عن الحرب النفسية، وطلب مني الكثير من المراجع للعودة إليها، وعندما قرأها قال إنه لن يلحق أحدًا بالمخابرات إلا بعد إجراء فحص نفسي له، وبالفعل لم يدخل المخابرات طوال ٤ سنوات أي ضابط إلا بعد إجراء الاختبارات النفسية اللازمة، وكنت أعاونه في هذا الشأن، وعندما أنشأ ثروت عكاشة أكاديمية الفنون، قرر ألا يلتحق بها سوي خريجي الجامعة، وجاء بأكبر أساتذة للاختبارات النفسية في مصر والعالم عام ٧٧، وعمل «بطارية» لقبول الناس للفن، فلم يلتحق أحد بالمجموع، ولكن بالاختبارات.
فالثقافة العلمية معناها الانضباط والإتقان في العمل، والإنتاج يكون بالمجموع وليس بالفرد، ويجب أن يكون هناك باستمرار تبادل للمسؤولية في الدولة حتي يوجد تجديد، ولهذا لا أعرف حتي الآن الأسباب وراء خروج الدكتور زويل إلي بعض الدول العربية بعيدًا عن مصر.
* وما تحليك لمظاهر الشماتة والفرح بعد حريق مبني مجلس الشوري؟
- غالبية الشعب المصري تشعر بأن النظام الحاكم لا يمثلهم وأنهم لا يحصلون علي حقوقهم أو راحتهم، فالشعب عندنا (مغلوب علي أمره)، وفي الخارج يستطيع أي شعب أن يعترض ويقوم بمظاهرات أو يقوم برفع دعاوي قضائية، والشعب المصري عندما يجد ما يمكن تفسيره بأنه انتقام اللّه من الحكومة لابد أن يتعاطف مع هذا الانتقام الإلهي، لا سيما أن المسؤولين في الحكومة يتعاملون مع هذه الحوادث باعتبارها قضاء وقدر.
* تقوم بدراسة عن الضمير العام.. فماذا عنها؟
- الضمير العام هو ضمير الشعب، بينما الضمير الخاص هو ضمير كل فرد علي حدة، فالطفل في المدرسة ينشأ في الضمير العام، والبنت الصغيرة عندما ترتدي الحجاب في المدرسة تكون قد انتمت للضمير العام أيضًا، فهناك امتثال تام لهذا، بعد ذلك تأتي النخبة لتمتد وتتجاوز هؤلاء المواطنين، وبعدها أضع رأيي وضميري الخاص لأفكاري الخاصة، وبالتأكيد إذا نشأ الفرد في جو صحي يكون له ضمير خاص.
* نريد معرفة معني الصحة النفسية وهل تختلف عن المرض النفسي أم لا؟
- الصحة النفسية هي أن تعمل وتحب بكفاءة وإخلاص، وأريد أن أضع أمامكم بعض الأشياء والنقاط لتقولوا هل هذه الأشياء موجودة في مصر أم لا، فهل يوجد في مصر من يعمل وينتج ويحب من حوله، هناك أيضًا التواكب بين القدرات والتوقعات فهي إذا عملت بحق وضحيت تأخذ حقك، وكثيرون في مصر يأخذون بلا أي مجهود.
إضافة إلي القدرة علي الصمود أي التكيف مع الضغوط، والمصري الآن يكسر من أي شيء، فضلاً عن أن يكون لنا دور في المجتمع ونشعر بآدمية ومساعدة الغير، فكل ما سبق هو تعريف منظمة الصحة العالمية للصحة النفسية، وهذا غير موجود في مصر، وقال الدكتور بطرس غالي، عندما كان أمينًا عامًا للأمم المتحدة إن الدول النامية تحتاج إلي الصحة النفسية أكثر من البلاد الصناعية، فلا يمكن أن يكون هناك إنتاج وانتماء دون صحة نفسية، وأخذنا مقولته شعارنا في جمعية الطب النفسي.
* قلت إن هناك ١٦ مليون مصري مرضي نفسيون، فكم يمكن أن يصل هذا الرقم في مصر خلال المرحلة المقبلة؟
- للعلم مثل هذا الرقم موجود في كل بلاد العالم، لكن الفرق أن هذه البلاد تحسن صحتها النفسية وتعالجها، فكثير من أمهاتنا لديهن اكتئاب لكن الناس يقولون عنهن (بتاعة ربنا)، فأخشي أن يتسبب العجز واليأس في عدوان أو لا مبالاة أو اكتئاب وقلق وذلك من كثرة الكرابيج والألم والمعاناة، فعدم الانتماء ينعكس علي كل المشاعر والعلاقات الإنسانية.