الدكتور حاتم الجبلى وزير الصحة يواصل حواره الشامل حول «الوباء المحتمل» (٢-٢): نتوقع دخول أنفلونزا الخنازير إلى مصر فى موسمى الحج والعمرة واللـّى هيسافر السعودية «مش هيرجع على بيته»
حوار مجدى الجلاد وطارق أمين ٢٠/ ٥/ ٢٠٠٩
أكد الدكتور حاتم الجبلى، وزير الصحة، أن الحكومة لا تستطيع منع الناس من السفر لأداء العمرة أو الحج، مشدداً على أن سلطته تعطيه فقط الحق فى احتجاز العائدين فى الحجر الصحى للتأكد من سلامتهم، حتى إذا استغرق الأمر ٧ أيام،
وتحدث الجبلى فى الجزء الثانى من حواره مع «المصرى اليوم»، عما تردد حول أزمته مع منظمة الصحة العالمية، مؤكداً أنه لا يتحامل على المنظمة، لكنه يناقش بموضوعية درجات التحذير العالمية التى وضعتها، معتبراً أنها تسببت فى إثارة الذُعر والفزع فى العالم بأكثر مما يجب،
وقال إن المنظمة قلبت الدنيا رأساً على عقب، وجرى تضخيم الأمر بصورة غامضة، مضيفاً أنه يحترم الأمريكان لأنهم كانوا أكثر أمانة وقالوا إن الأنفلونزا العادية أو الموسمية تصيب من ٢٠٠ إلى ٥٠٠ ألف شخص، فى المقابل خرج الأوروبيون ليعلنوا أن الوفيات ستكون بالمليارات، «هل هذا أصول»، وانتقد الوزير موقف المنظمة من عدم اعتماد عقار هندى بديل للتاميفلو.
وإلى نص الحوار:
* هل ترى أنه تم تضخيم موضع فيروس أنفلونزا الطيور عالمياً؟
- فى المرحلة الحالية نعم، والدليل أن الأمريكان كانوا فى منتهى الأمانة، عندما قالوا إن ضراوة المرض الحالية لا تتعدى الأنفلونزا الموسمية، وعلى فكرة الأنفلونزا الموسمية فى السنة تصيب من ٢٠٠ إلى ٥٠٠ ألف شخص، إذن لدينا اليوم إصابات بمرض أنفلونزا الخنازير وصلت إلى ٤٣٧٩ حالة، توفى منها ٤٩ -الأرقام خاصة بيوم إجراء الحوار- ، أما نحن فى مصر فلدينا فقط ٧٢ حالة إصابة إيجابية بأنفلونزا الطيور حتى الآن، توفى منها ٢٧، إذن ما هو المرض الأخطر فيهما؟
* وهل تعتقد أن منظمة الصحة العالمية كانت وراء الضجة الكبيرة بتحذيرها من الوباء القادم؟
- بالفعل، ولا أعرف السبب، وفى الحقيقة «أنا مش فاهم الهيصة دى كلها على إيه، ولا توجد لدى أسباب واضحة.. أنا أقدر وأحترم الأمريكان جداً، لأنهم أكدوا أن ضراوة المرض الجديد لا تتعدى الأنفلونزا الموسمية، ثانى يوم تقريباً الأوروبيون أعلنوا أن نصف الكرة الأرضية سيصاب بالوباء، «إيه يا جماعة بالراحة على البشر شوية»، ويجب أن أؤكد أن كلامى هذا لا يعبر عن أننا سنتراخى فى التعامل مع المرض مثلاً، فنحن نتعامل على أن مصر سيدخلها الوباء سيدخلها الوباء، ونحن كوزارة صحة جاهزون ومستعدون للتعامل مع ذلك، ولدينا خطة محددة وواضحة، الهدف منها هو اتخاذ جميع الإجراءات التى وضعناها من قبل..
وكذلك الاستفادة من الخبرة المتراكمة لدينا، التى جاءت من تعاملنا مع مرض أنفلونزا الطيور، وهو ما أعطانا رؤية واقعية أكثر، هذه الرؤية الواقعية جعلتنا نستطيع تقييم الأمور بطريقة موضوعية، ما هو المرض الأخطر، وما حجمه، وكيف نتحرك، «وإمتى نهدى اللعب وإمتى نزوده»، إنما طريقة التعامل مع أنفلونزا الخنازير حالياً فهى عبارة عن مجموعة من الناس «قاعدين فى مكاتب وبتجيلهم تقارير من خبراء فى (فيلد) يروحوا يوم ولا يومين ويرجعوا ثم يضعوا تحذيرات تجعل العالم كله متكهرب والناس مرعوبة»، أعتقد أن هذا كلام يستحق المراجعة.
* البعض يرى أنك متحامل على المنظمة.. ما رأيك؟
- هذه وجهة نظرى، وتلك وجهة نظرهم أنا أستخدم الموضوعية فى تقييم الرأى.
* لكنك أعلنت فى مجلس الشعب أن حالة الذُعر التى تقف وراءها المنظمة سببها محاباة لشركة معينة هى «روش» المنتجة لعقار التاميفلو؟
- «مش محاباة.. فأنا شايف أن دى مش أصول عمل»، فهناك منتج «كويس» بديل للتاميفلو موجود فى الهند.. لماذا لا يتم السماح باستخدامه.
* وهل مصر استوردته؟
- لا نستطيع، لأننا ملتزمون بقواعد منظمة الصحة العالمية، فإذا قمت باستيراد العقار الهندى «وما اشتغلش»، سيتم اتهامى بأنى «راجل مش مظبوط».
* هل اجتمعت بشركات الأدوية المحلية والعاملة فى السوق المصرية لإنتاج عقار مثل التاميفلو؟
- لا.. نحن نشترى حالياً المادة المصنعة بالكامل فى صورة بودرة، باعتبار أن صلاحيتها وعمرها الافتراضى أكثر من الأقراص المعبأة، «علشان ما أقدرش أصرف الفلوس كلها»، المنظمة مدت فعالية التاميفلو من ٥ إلى ٧ سنين، كما مدت فعالية البودرة منه من ٧ إلى ١٤ سنة، لكن أنا «مش متأكد من النقطة دى».
* هل سننتجه محلياً؟
- لا.. سنقوم بتعبئته محلياً، فى القطاع العام.
* هل تلزمنا منظمة الصحة العالمية باتخاذ إجراءات معينة مثل إغلاق المطارات؟
- لا.. لكن هناك كتيب قواعد الصحة الدولية، ونحن موقعون عليه، وبيعطيك الحق فى فتح مطاراتك أو غلقها، دون إلزام.
* لكن فى حالة إعلان الوباء فى المرحلة السادسة؟
- ليس لها علاقة، فالأمر له علاقة بالتوزيع الجغرافى، والمواطن بسبب التليفزيون ووسائل الإعلام عندما يسمع عن المرحلة السادسة، وما سيحدث فيها بالتأكيد «هيجيله» انهيار عصبى، لأنه سيعتقد أن الناس ستموت بالملايين.
* يبدو من كلامك التشكيك فى منظمة الصحة العالمية؟
- «أنا مش بشكك»، هذا رأى ووجهة نظر، يجوز تكون خاطئة، وسيتضح مدى صحتها من عدمه مع الوقت، ونحن لا نقلل من أهمية الاستعداد للمرض واعتبار أنه «داخل داخل وجاى جاى»، ونتوقع أيضاً أن يكون فى صورة وباء يصيب أعداداً ضخمة من الناس، هذا ما نستعد له ولا يغيب عن أذهاننا، لكن فى نفس الوقت نقوم بتقييم الواقع، ونقول إن طريقة الإنذار التى وضعتها منظمة الصحة العالمية تخلق نوعاً من القلق يفوق بكثير مرحلة الخطر التى نحن فيها، كما أنها تُحمّل اقتصاديات الدول النامية أعباء مالية ضخمة، والسؤال للمنظمة وللجميع: هل نحن فى حاجة إلى نظام جديد يعكس ويعبر عن درجة شراسة المرض وعدد الإصابات أكثر مما يعبر عن التوزيع الجغرافى؟ وهذا السؤال له علاقة بآليات العمل على مستوى العالم.
* هل ستتحركون فى الاجتماع المقبل للمنظمة لتوضيح ذلك الأمر؟
- نعم، فمن جانبنا سنتحرك فى الجمعية العامة لمنظمة الصحة العالمية فى جنيف وسنتدخل فى هذا الأمر وسنعرض رأينا بوضوح، لأن النظام الخاص بتقييم درجات الاستعداد للوباء يجب أن يتواءم مع شراسة المرض وعدد الإصابات، وليس مع التوزيع الجغرافى للبلدان، فشراسة المرض من حيث أعداد المصابين به هى المهمة، مثلاً عندما يكون لدى ١٠ آلاف مصاب يتم إعلان المرض مرحلة معينة، وعندما يصل إلى ٥٠٠ ألف مصاب مرحلة أعلى، ومليون مصاب مرحلة أعلى،
لكن ما يحدث اليوم أنهم «قلبوا» الكرة الأرضية على حوالى ٤٣٧٩ شخصاً، توفى منهم ٤٩ يعنى أقل من ١٪، وعلى فكرة معظم هؤلاء توفوا قبل اكتشاف طبيعة المرض فى البداية، والدليل أننا سنلاحظ الآن أن الزيادة العددية فى الإصابات والوفيات ستقل مع الأيام المقبلة، لأن التحاليل يتم الانتهاء منها، والتحاليل لكل المصابين والمشتبه فى إصابتهم فى البداية كانت متراكمة، وكان يتم التأخير فى إجرائها، لكن حالياً جميع الحالات «اللى كانت متجمعة عندهم فى المعامل بتخلص».
* نعتقد أن المشكلة التى تواجه العالم حالياً هى مشكلة أو أزمة التطعيمات؟
- بالفعل، المشكلة هى نقص القدرة الإنتاجية للطعوم، ولا أتكلم عن «التاميفلو»، فالطعوم حالياً لا تغطى سوى ٥٪ من نسبة سكان العالم، أى طعوم لنحو ٣٠٠ مليون فقط من إجمالى ٦ مليارات نسمة، ويجب أن يتكاتف العالم كله من أجل رفع هذه القدرة إلى ١٠ أو ١٥ ضعفاً، وفى الحقيقة كان يجب على منظمة الصحة العالمية أن تساعد فيها لكنها «ماعملتش حاجة»، رغم أننا فى المؤتمر الدولى لأنفلونزا الطيور بشرم الشيخ فى أكتوبر الماضى، الذى شاركت فيه ١٢٦ دولة، ركزنا على هذه المسألة، ومع الأسف لا أحد يفكر فيها، لذلك كلفت الدكتور محمد ربيع، رئيس الشركة المصرية للأمصال واللقاحات «فاكسيرا»، بالسفر يوم ١٩ من الشهر الجارى، للقاء لجنة تضم السكرتير العام للأمم المتحدة بان كى مون، لعرض تلك القضية وشرح أهميتها.
* هل مقابلة د. ربيع لـ «بان كى مون» فيها نوع من الشكوى ضد منظمة الصحة العالمية؟
- لا.. طبعاً لأنه سيحضر فى لجنة دولية فيها شركات ومؤسسات عديدة، للتعرف على الإمكانات التصنيعية للأمصال والطعوم، لأن «فاكسيرا» هى الشركة الوحيدة فى أفريقيا تقريباً.
* فى الحقيقة نشعر بأن هناك موقفاً ما من منظمة الصحة العالمية؟
- هناك فرق بين أن تقوم بتنفيذ تعليمات المنظمة باعتبار أنها الجهة المسؤولة عالمياً عن الصحة، واستخدام المنطق والخبرة فى تقييم إجراءات أو قرارات هم يتخذونها، فلا يمكن أن نمشى «يمين يمين.. شمال شمال»، وأنا رأيى التفكير المنطقى هو الذى يولد الفكر الصحيح فيما بعد، ويمكن الأيام المقبلة تثبت خطأ كلامى، ويمكن يكون رأيهم هو الصحيح، لكن ما أقوله اليوم بالنسبة للمعايير التى وضعتها المنظمة لرفع درجة الاستعداد لمواجهة الوباء لا تعبر عن ضراوة المرض أو عدد المصابين به، وهذه النقطة يجب مراجعتها، فأنت كمواطن عندما تسمع أننا فى المستوى الأخضر، وبعدها البرتقالى، ثم الأحمر، ستقول «لا دى الحرب النووية جاية».
* لكنك كوزير للصحة استخدمت تلك التحذيرات وأكثر فى التعامل مع أنفلونزا الطيور فى مصر؟
- يجب أن أحذر الناس، أنا دورى أحذرك حتى أحافظ عليك، هذه «شغلتى الأساسية»، ومن يعرفوننى يتأكدون أن طريقتى فى الشغل أول بنودها الشفافية والوضوح، فيجب أن أعلن للناس حجم القضية أو المشكلة، ولا أقول كلاماً غامضاً، ولا أقول كله تمام، بدليل أننى قلت «ستحدث دربكة عندنا» بمجرد ظهور الوباء لدينا، بالمناسبة لم يخرج أحد فى أمريكا الآن، ليقول أو يكتب «تسقط الحكومة»، رغم أنها حالياً أكبر دولة فى العالم مصابة بالمرض، فهى لديها ٢٥٠٠ حالة، هل طالب أحد الحكومة الأمريكية بالرحيل أو الاستقالة بسبب فشلها فى وقف الإصابات، لا بالطبع، لأن الناس هناك واعية بحقيقة الخطر، أما أنا فعندى ٧٢ حالة إصابة بأنفلونزا الطيور، ولا أنفى وجود الخطر، أو لا أتخذ استعداداتى، لكن هناك مبالغة إعلامية كبيرة، أيضاً يجب أن أتخذ كل احتياطاتى بأن الوباء «جاى جاى».
* قلت إن فيروس أنفلونزا الخنازير سيخمد لمدة ٣ شهور؟
- الخبراء هم من قالوا ذلك وليس أنا، لأن الفيروس ينشط فى درجة الحرارة المنخفضة، لكن الخوف أن عندنا آخر ١٠ أيام فى عمرة رمضان موسم ينتهى مع بداية الخريف، والحج يبدأ بعدها بـ٤٥ يوماً، إنما السفر للحج يبدأ بعدها بـ٣٠ يوماً.
* كلامك يشير إلى أن الفيروس إذا لم يدخل مصر الآن.. فبالتأكيد سيدخلها فى موسم الحج والعمرة؟
- احتمال كبير ووارد، لكن مش مضمون، فيمكن يدخل من أى بلد تانية، وتركيزنا على الحج والعمرة، لأنه هناك ٦٠٠ ألف مصرى يسافرون فى الموسم.. فى آخر عشرة أيام من شهر رمضان الماضى سافر ٢٠٠ ألف، رجع منهم ٢٠ ألفاً عندهم أنفلونزا، والخطير أن يصاب ١٠٠٠ واحد منهم بأنفلونزا الخنازير مثلاً، ويكون هذا العدد موزعاً على جميع المحافظات، فكيف ستتصرف وماذا ستفعل وقتها، قولوا أى بلد فى الكرة الأرضية عندها هذا الموقف؟ يعنى هات بلد واحدة يطلع منها ٢٠٠ ألف لبلد احتمال الإصابة بالأنفلونزا فيها مرتفعة ويرجعوا لبلدهم سالمين، نظراً لقرب المسافة سواء بالطيران أو العبارات السريعة.
* معالى الوزير.. نتحدث هنا عن الحكومة المصرية وهل هى قادرة على منع الحج والعمرة فى الموسم الحالى؟
- هذا قرار لا يأتى من الحكومة، فالمفترض أن الحكومة تقوم بتوعية المواطنين، والمشايخ هم من يجب عليهم مساعدتنا، فأنا كوزير صحة لا أستطيع منع الحج إلا إذا صدرت فتوى دينية بذلك من دار الإفتاء مثلاً أو شيخ الأزهر، وأنا لا أستطيع إصدار قرارات ليست من اختصاصى.
* لكن شيخ الأزهر قال ممكن إذا قررت وزارة الصحة؟
- دورنا نشرح لرجال الدين مدى الخطر وهم مَنْ يقررون، لكن «ما أقدرش أمنع مواطن من العمرة والحج»، لكن أستطيع تحذيره وهذا دورى، وأستطيع أيضاً أن أفتح الحجر الصحى، وأقول «محدش هيرجع من السعودية على بيته»، وهذا الإجراء وارد، وكان يحدث فى الماضى، فمصر سنة ٤٧ عند انتشار وباء الكوليرا منعت الانتقال بين المحافظات.
* لكن أعراض المرض لا تظهر إلا بعد ٧ أيام؟
- سنحتجزهم طوال تلك المدة، وسنشدد الإجراءات، وهذا دورنا وعملنا، المسألة ليست عناداً بل تحذير، فإذا كان الوباء فى أى دولة غير السعودية تحديداً، سأمنع الناس، وإذا كانت الولايات المتحدة، سأمنع الناس، وأطبق على القادمين الحجر الصحى.
* وإذا لم يتم اكتشاف حالات فى السعودية؟
- سأتخذ إجراءاتى طبقاً للظروف، فالعملية ليست مسألة عناد كما قلت، المسألة قضية تحذير، فإذا وجدت ارتفاعاً فى معدل الأنفلونزا فى مصر عن طريق القادمين من الحدود، سأتخذ إجراءاتى المشددة.
* إذا كان بمقدورك الخيار كوزير صحة ما بين دخول أنفلونزا الخنازير لمصر وتحور فيروس أنفلونزا الطيور فماذا ستختار؟
- دخول أنفلونزا الخنازير بالطبع، فأنفلونزا الطيور، نسبة الوفيات عالميًا فيه ٦٦٪، بالمنطق «يبقى أفكر فى إيه»، لا وجه للمقارنة، وعلى فكرة فيروس أنفلونزا الخنازير أضعف وأقل شراسة من فيروس أنفلونزا الطيور.
* التوقعات تقول إن فيروس أنفلونزا الطيور سيتحور.. متى تتوقع التحور؟
- لا أحد يعرف، وجميع الناس متوقعة أنه سيتحور لكن متى لا أحد يعلم.
* علميًا هل سيتحور بعد شهور أم سنين؟
- ممكن بعد أسابيع أو شهور.. لا أحد يعرف، لكن أهم شىء هو المشاكل المحددة التى ستحدث على مستوى العالم، إذا تحور فيروس أنفلونزا الطيور، وتسبب فى أن يكون مرضًا أو وباء عنيف، فالجانب العلمى سيكون مبنيًا على الوقاية منه فى الـ٦ أشهر الأولى من بداية المرض، حتى يستطيعوا فصل الفيروس، وإنتاج الطعم المضاد.
* ما رأيك فى الجدل المثار حول قضية التخلص من الخنازير ذبحًا أو إعدامًا أو دفنًا؟
- ليس له قيمة، لأن كل الناس، ركزت على الخنازير، رغم أنه طالما أن الفيروس انتقل إلى الإنسان، فقضى الأمر، والخنازير أصبحت «مالهاش أى أهمية فى القصة»، وأنا قلت ذلك يوم الثلاثاء ٢٧ أبريل بعد ظهور المرض بثلاثة أيام، قلت نحن ماسكين فى حاجة «مالهاش أى قيمة».
* لكن الخنازير هى مصدر الخطورة لوجودها داخل الكتل السكنية، وباعتبارها العائل الوسيط لفيروس أنفلونزا الطيور فهل يمكن أن تعمل على تحوره؟
- بالطبع، وهناك احتمال كبير أن يحدث ذلك، ومسألة نقل مزارعها كان أهم حاجة، بإبعادها عن الكتل السكنية، وقرار ذبح الخنازير حاليًا، إجراء اتخذته الحكومة من سنة ٢٠٠٦، بهدف منع تربية الخنازير لأنها موجودة وسط الكتل السكنية، وموجودة وسط الزبالة، إذن نحن نوجد البيئة الملائمة لتحور الفيروس فى مصر، وكان يجب النقل منذ فترة طويلة فى أماكن بديلة باشتراطات بيئية وصحية.
* كم من الوقت ستظل خطورة الوباء قائمة؟
- الفيروس له موجة هجوم أو انتشار تأخذ وقتًا ما بين ٨ و١٢ أسبوعًا، بعدها يهدأ، وممكن أن ينشط بقوة فى موجة ثانية وممكن لا.
* هل هناك توقعات بأن الموجة الحالية لا تعود مرة ثانية خلال هذه السنة؟
- منظمة الصحة العالمية تقول إنها تنشط فى الصيف فى الجزء الجنوبى من الكرة الأرضية أستراليا وأمريكا اللاتينية، لأنهما داخلتان فى الخريف، وستظهر عندنا بشراسة بدءًا من الخريف المقبل.
* طبقًا لعلم الأوبئة هل عندما يظهر الفيروس فى الخريف المقبل سيستمر طوال الشتاء؟
- نعم.. عندما تنتهى الموجة يبدأ الجسم البشرى قراءة الفيروس، ويستطيع تكوين أجسام مضادة له، ووقتها يمكن يكون تم إنتاج الطعم المضاد، وتبدأ الناس فى التطعيم منه خلال العام بعد المقبل، ويتم اتخاذ جميع الاحتياطات منه.
* يعنى فيها سنة أو أكثر على الأقل؟
- أعتقد سنة، وخلال هذا الوقت سيكون الموقف واضحًا جدًا، ويكون الطعم بدأ إنتاجه بكميات كبيرة، خصوصًا أنهم فى الخارج فصلوا الفيروس مؤخرًا، ونحن أيضًا استطعنا فصل الفيروس الخاص بأنفلونزا الطيور، «عترة» أو «سيد» للفراخ، وفى آخر يوليو إذا أثبتت التجارب إيجابيتها على هذه «العترة» سننتج الطعوم «الفاكسين» للطيور.
* ما نسبة نجاح التجارب.. وهل لدينا القدرة على تحقيقها؟
- ستظهر النتائج آخر شهر يونيو المقبل، نعم لدينا قدرة تصنيعية كبيرة، موجودة فى شركة فاكسيرا، ومشكلتنا دائمًا كانت فى وجود «العترة»، لكننا سنقوم بإنتاج كميات كبيرة منها وتربيتها على البيض، وننتج منه الفاكسين.
* هل يوجد طعم مضاد لأنفلونزا الطيور يتم إعطاؤه للبشر؟
- لا يوجد لأن المرض لم يتحول لوباء وينتقل بين البشر، رغم أن هناك بعض شركات أدوية عالمية تروج حاليًا لبيع ما يسمى تطعيم ما قبل الوباء أو الجائحة، وهذا ليس علميًا، ولا نوافق عليه، وبالفعل نجحوا فى «بيعه» لدول أصحابنا.
* ألم يفصلوا فيروس أنفلونزا الخنازير لإنتاج مصل طعم بشرى؟
- بالفعل فى إنجلترا وأمريكا فصلوا الفيروس، بعد ٥ أسابيع، وهذه «العترة» سيتم إعطاؤها لمصانع الأدوية لإنتاج كميات كبيرة منها، للوقاية من أنفلونزا الخنازير وليس الطيور، لأن الأخير لم ينتقل بعد من إنسان لآخر.
* فى الماضى لم يكن أنفلونزا الخنازير ينتقل من إنسان لآخر؟
- لا.. كان ينتقل لكن بأعداد محدودة جدًا من الخنازير للإنسان، والفيروس الحالى «عامل كل هذه المشكلة»، لأنه مركب من ثلاثة أنواع أنفلونزا هى الطيور والبشر والخنازير، والفيروسات التى تسبب الأنفلونزا مقسمة إلى ٣ مجموعات a.b.c، الأول والثالث، هما الأخطر، وتأثيرهما شديد للغاية، a تشترك فيه أنفلونزا الخيول والطيور والخنازير والبشر لكن كل واحد فى مجموعته.
* ولماذا أطلقت منظمة الصحة العالمية أنفلونزا الخنازير على هذا الفيروس؟
- أنا قلت من البداية، إن هذه التسمية خاطئة، وطلبت تسميته بأنفلونزا المكسيك أو أمريكا الشمالية، وبعدها رجعوا أطلقوا عليه فيروس «H١N١».
* هل ترى أن ذبح الخنازير قرار سليم؟
- بالطبع.. الذبح قرار سليم، لكن الذبح وليس الإعدام.
* ما موقف التعويضات؟
- فى رأيى أنها معقولة.
05-21-2009, 01:06 AM
الجبلى وزير الصحة فى حوار شامل حول «الوباء المحتمل» (٢-٢)
العرض العادي
